凤凰卫视《问答神州》主持人吴小莉日前在凤凰中心独家专访保安局局长李家超，就外部势力如何助推香港“本土恐怖主义”、香港国安法如何扭转局面“由乱到治”、香港国安法如何处理执法与人权等问题细致答问。

 

独家专访全文:

外部势力推波助澜 香港滋生“本土恐怖主义”

 

吴小莉：其实很多居住在香港的朋友，都会感觉到有一点不同，7月1号之后，香港的社会氛围很不一样，好像突然之间街头也安静下来了。很多人，包括您也在说：香港国安法其实就是香港的定海神针；香港国安法的公布实施，是香港走出困局、从乱到治的一个非常重要的局面。现在港区国安法已经实施了一个多月了，您看到它产生了什么影响?

李家超：影响很大。第一，由乱到治的过程，看得到分别是很大的。去年6月开始，游行示威很多都变成暴力、破坏性的行为。你看到老百姓，可能因为想法跟暴徒不一样，就被追打、殴打；很多公共设施也被破坏，包括地铁、轻轨，机场也有很多班机因为暴力事件都被取消了，超过1,000个班机被取消了，很多正常的社会活动都没有了。

特别让人不安的是，无辜的老百姓仅仅因为意见不同，就被人家追打。看到这个情况，我真的感到很忧心。而且暴力事件在武器、暴力程度方面不断升级。最后，我们发现许多起爆炸案，已经涉及恐怖主义活动，其中使用的一些爆炸元素，是外国恐怖分子用来做恐怖袭击的同类爆炸品，TATP以及强烈炸药。这些爆炸如果发生，毁坏很大，一定有很多人受伤，这些情况确实把整个社会带到非常纷乱不安的境地。

 

吴小莉：照您这样说，其实香港还比较幸运，在还没有发生大事件的时候，已经找到了这些爆炸品，不然后果不堪设想。

李家超：肯定，我非常感谢警队在这方面的努力。第一，他们在情报收集方面是成功的，及时制止了这些案件。而且我们也搜查到很多实弹手枪，有6支手枪是在行动过程里面搜获的，其中一支，是一个步枪，这个步枪… …

 

吴小莉：射程比较远?

李家超：不单是这样。同类的步枪，(出现在)美国拉斯维加斯的一个音乐会上 ，恐怖分子扫射，死了50多个人，500多个人受伤。

 

吴小莉：杀伤力很大。

李家超：而且，我们搜获的子弹数量非常多。还有一个案件，我们发现了一个家庭式子弹制造工厂……

 

吴小莉：家庭制造工厂?

李家超：对，在自己的住所里面尝试制造子弹。这些恐怖活动，确实是破坏性很大。而且港独分子非常嚣张、肆无忌惮，在游行示威时都会展示这些器具。也看到，外部势力深入了香港的不同活动里面。

 

吴小莉：怎么看出来外部势力已深入香港?

李家超：其实现在都看得很清楚了吧。“一般的老百姓”，他（港独分子）去外国，受到外国差不多是最高级别官员的接见，这个是不平常吧?一般老百姓可以吗?而且，我们在情报方面，尤其是暴力行为里看到，他们的主题性、通信方法，在运动里都有分工，不是一般游行示威可以做到的。有些示威者，公然要求外国制裁，这些都不是一般老百姓的游行示威、争取所谓自己的诉求会做的。另一方面，香港国安法落地了，以前参与勾结外部势力同盟的人，有些就退场、退休、停止运作、解散“组织”，这证明以前他们做的事情，就是香港国安法针对的行为。有一些已经离开香港，有些所谓“黄店”也都“脱黄”了。网上的信息，有关以前的暴力、鼓吹港独、与外国串谋的信息，也被铲除了。更有一些人呢，自己也关掉（银行）户口等等。

在过去10多个月的活动过程里，现在他们的行为中断了，其实在勾结方面、在外部势力参与方面，香港国安法落地之后，这些行为都减少了很多。所以现在，我们就希望社会上的暴力行为可以减少。当然我们也不可以掉以轻心，外部势力还在香港。现在国际上，国家跟西方势力的博弈还在发生。所以我们自己做好本份，就是把香港国安法的法律条文执行、落实好，处理好破坏性大的、组织性强的公敌，保障广大市民，让社会太平稳定，也继续稳定疫情，让社会恢复正常。

 

港区国安法前后：有法可依 由乱到治

 

吴小莉：那您担不担心有些事情，因为有了香港国安法之后，有些人化明为暗，对于警队来说，侦查的工作更加困难?

李家超：责任是重的，但是我对他们也非常有信心，为什么呢?第一，警队士气是高扬的，而且警队很简单的就是执法，执法除了他们自己投入以外，更重要的是法律手段。其实警察的文化，或者说他们的基因，是很简单：有犯法的人，他们把他们绳之以法。如果法律给予合理权力，他们就可以把自己的事情做好，有法可依、更有规矩地去做事，所以我对他们是充满信心。

对我来讲，作为保安局局长，我要整体营造这方面的执法力量。当然刚才我说过，警队的责任重大，我们已经设立了警务处的国安处，他们有基本的人手，现在是处理香港国安法下要求他们做的工作。

 

吴小莉：多少人在处理?

李家超：数目不公开，但是我们有基础人员，这个过程也有一个阶段，因为有增加人。不同阶段都有它的发展要求。目前来讲，他们有足够能力去处理问题。但是从我的角度来讲，也不单是警察做，不同的纪律部队都应该参与，特别是入境处、海关，他们两个首长都是我们国安委的成员，所以在这方面，他们都很投入的。只是整个系统的香港国安法里面，我们要做的回归国家安全的工作，也不单单是利用香港国安法的权利，因为香港还有其他的法律，都会用来针对所有违法行为，包括危害国家安全的罪行。举个例子，刚才我提到的枪支、爆炸品的问题，枪支当然经过输入，那么海关就有责任。

在关口，在这个包裹里面，怎么搜查，情报方面怎么收集，确保他们做好自己的工作，不让危害香港整体利益的进香港；入境处也是，比如有一些恐怖分子，会限制进境等；与其他的、外地的执法机关合作等。情报收集也有他们的角色，消防也有。爆炸品，很多都是化学品，化学品的管制管理等，都有消防处去执法的。

每一个领域都有惩教署（的角色）。惩教署曾经有外国的恐怖分子在香港监狱里面扣押。第一要保证这些恐怖活动，不会在香港扩散，第二就是情报收集，也有一个国际上的要求，要求监狱管理方面，针对恐怖主义就不断去管理、去控制。所以刚才我说的差不多每个纪律部队，都有他的角色。那我作为保安局局长，就要配置足够警务人员去执法，但更重要的就是要部署，而且协调整个执法系统去配合警队的工作，这个非常重要。

 

香港国安法的制定 李家超：科学、有关爱

 

吴小莉：那我们再回到香港国安法，在5月份，人大宣布要订立香港国安法之后，您第一时间听到这个消息，您意外吗?您的感受是什么?

李家超：我当然是非常高兴了，我是很欢迎，因为我们真的是有法律的漏洞。23条立法在2003年失败了，直到香港国安法颁布前，我们在这方面，没有一个刑事罪行针对港独。港独在我们回归第一天已经是不对的，因为“一国两制”、香港是国家不可分离的部分，这个是回归第一天就说得很清楚，《基本法》很明确。但是因为我们没有一个刑事罪行去针对这些行为，特别是23条立法失败了，社会有一种坏的情况出现了。

 

吴小莉：因为没有法律可以管制，所以大家慢慢觉得这个不犯法。

李家超：而且是有外部的势力在推波助澜。香港国安法落地，除了增加一个有效的执法机制以外，更重要的是意识问题——国家安全意识、国家意识，让人明白国家安全是一定要保护的事，所有香港人都有义务，政府更有责任，从今天开始（港独）不单是不对，更是犯法，是罪行，要坐牢的。所以意识方面的改变是非常重要的。如果没有香港国安法，怎么做教育呢？可能也会是事倍功半。

我们说港独不对说了23年，还是这个思想，而且变得越来越嚣张，刚才我提到的就是说外部的推动。但是有了香港国安法，不单是不对，     现在很明确说是违法的、要坐牢的，会被警察拉到法庭去审判的。那么这个意识方面，就明确说明，你不可以再这样下去。我个人感受就是，香港国安法的制定，国家其实很客气的，也是对香港整体有关爱的心。第一，没有谈追溯力，所以以前你错了，今天就不要再做了，这个我觉得很科学；第二，只是针对香港的具体情况，制定了4个罪行。你看其实危害国家安全，不单是这4个罪行的，你就拿国家的安全法来看，国家的安全法所涵盖超过10个领域，不同方面的安全都有，都谈到了。但是香港国安法，就只针对一个领域里面的4个罪行，是很小范围的，但是这个也是针对香港的具体情况，因为从人大这个决定里面，也谈到是按香港具体的情况，去制定这个法律。

    另外我为什么觉得这个是非常科学，而且是有关爱呢?就是三个目的，当然一个目的是惩治，但是另外两个目的就是防范和制止。所以从这个法律你看到，其实就告诉香港的市民：第一，大家今天开始明白，不可以做危害国家安全的事，你不做了，平平安安就过你的生活，这个就是很明确的。我们就这样防范和制止、惩处，只是针对绝小部分大奸大恶、公敌这类的小部分人。所以我真的希望，大家都明白法律方面所涵盖的范围，而且它的理念，我个人读了好多遍，香港安全法里面，不同的领域里面，其实都是针对防范和制止，希望香港各界都朝着这个方向，去维护国家安全，这个其实是很正常的要求。

 

六大纪律部队欢迎香港国安法

李家超曾亲赴澳门“取经”

 

吴小莉：其实在过去10个月，有很多香港市民真的很希望香港能够安定下来。港区香港国安法的订立，很多人觉得这叫做“釜底抽薪”，觉得真的是为香港未来的长治久安下了一个锚。另外其实您也刚刚提到了，针对香港的具体情况，制定了4个罪行。在特区政府知道要建立港区香港国安法之后，是不是有立刻召集大家来开会?尤其您作为纪律部队的带领者，是不是会对于一些事情，提出一些建议？6月3号你也跟特首一起上了北京，大家谈的情况怎么样?针对4个罪行，我们有没有提供意见?

 李家超：我们向国家去提意见，也是不公开的，这个行政长官也提过了，但是我的感受是怎么样呢? 国家在听我们的意见的时候，我觉得是非常认真，也真的很重视。

但是我们看到香港国安法的内容之后，就觉得：第一，很多我们想象的情况，都在法律的考虑和制定之内，是针对香港目前的具体问题，我刚才说“客气”的理由就是这样。香港国安法可以有更多条文、罪行，但它只是针对香港现在的情况，更让特区政府觉得责任重大，因为国家相信香港特区政府会履行好恢复国家安全的事，定下4个罪行以外，希望利用香港现有的其他法律手段处理问题。所以，第一，我们23条立法的责任是存在的，也是应该继续去履行的，但是我们现在其实有很多法律，都可以处理好我们面对的问题，以前的一些漏洞、一些空白，现在填了。所以我们更觉得，我们要做好我们的工作，把香港在治安、国安方面的情况积极做好。6个纪律部队在香港国安法讲制定、以及颁布之后，都主动发声明去支持，欢迎这个法律，这是我觉得有幸的地方，就是6个纪律部队，都很积极很投入，也很支持我的工作。以后的工作还有很多，因为我们在国家安全这个范围里面做的，其实是起步吧。

 

吴小莉：我知道在您从北京回来以后，立刻也去了一趟澳门，和澳门特首贺一诚见了面。大家就开始猜测，澳门在2009年就订立了维护国家安全法，2018年9月成立了国安委，您是不是就这方面的问题去向他请教的?当时是您自己要去呢?还是特首委派您去的?

李家超：我跟特首的想法很一致，当我提出的时候呢，她都支持我，我也非常感谢贺一诚特首以及澳门保安司黄（少泽）司长。他们在澳门接待我的时候，非常详细地解析他们立法的过程，还有立法之后，他们怎么设计部门、怎么处理国家安全的一系列问题。特别是有关国安委的成立以及运作，都是很好的经验。从他们的经验里面，我特别体会到，防范是很重要的。澳门是没有一个案件真的涉及国家安全，他们预防工作做得好，当然了情报工作也做得非常好，这个更启发我们，除了处置一些严重违法的个人或者是组织以外，更要在预防和制止方面做大量工作，宣传方面、教育方面等，这个是关键性的，所以这个也是我现在工作的一个目标。

 

吴小莉：不过您也曾经提到过，澳门跟香港其实不太一样，比如说在澳门模式里面，大家处理、面对的问题不一样，或者说类别性质和复杂性很不同。

李家超：第一个香港的国际性，大家都知道。

 

吴小莉：复杂性也高。

李家超：对。我们人口数量，也不一样，所以面对的情况不一样、复杂性不一样，而且我们已经到了一个地步……

 

吴小莉：不能只是防范，是要惩处。

李家超：对啊。已经有一部分的人已经参与这些行为了，有一些都离开香港了等等，所以我们已经到了一个地步，一定要依法惩治一些特别严重的危害国家安全的人物或者是组织。因为澳门在早时期已经处理了这个问题，所以他们就没有让事情发展到这个地步。香港所面对的不一样。但是我觉得，香港国安法落地一个月，香港的形势转变非常大。举个例子，7月1号，出来还做破坏的，就几千，2000、3000人，比7月1号以前的，过万的人数都不一样了。当然我们希望，整个形势会延续下去，但是主要就看我们继续下来有什么部署，是针对已经有一些违法行为的人物吧，这个是要经过一个过程，针对性地收集情报等等。我们要继续我们的工作，希望把现在的情况，继续控制下去，这些犯法的行为要面对法律制裁。那么之后，我们都看到法庭里面，在审讯过程中，一些严重问题法庭是怎么处理，最后的结果是怎么样，都是非常重要的公众教育，所以我们都要积极工作。

 

吴小莉：其实香港国安法到底怎么样在香港执行，有两个猜想：是澳门模式、设立国安委这样的模式呢?或者说是港英时期的政治部模式?您从澳门回来以后，跟特区政府有提供什么样的建议吗?另外其实提到政治部，对于很多人并不熟悉，港英时期的政治部，它又是什么样的运作方式 ?

李家超：分别很大。第一，港英时代的政治部，他们很多不依规矩做事，你听到很多故事，甚至还有人就直接失踪了等等。而且那个时候，也没有透明度。现在，我们香港警队设置的国家安全处，一定要依法办事，一定要在《基本法》下去行事。《基本法》下面，是有不同限制的，对政府的行为、对我们怎么使用权力，都有限制的。包括我们有《基本法》保证的人权、保障的自由。这些人权自由，第一天回归，《基本法》里面已经保证了，在香港国安法制定的过程中以及现在落地后，《基本法》是原封不动所有条文继续生效，这意思是所有香港居民、组织享有的合法权利和自由，都受到保障。

 

吴小莉：过去的政治部只要对港督负责就好了。

李家超：是，而且是很不公开嘛。很多以前的做法，大家都听到他们现在讲的一些故事，它以自己的方法处理问题。但是现在，我们的国家安全处，一定要依法，所有都依据我们的法律程序，很多权力，我们都要到法庭去申请法官的批准。

包括在一般情况下，我们搜查住所，都要申请搜查令。另外我们要引用一些权力，比如说我们有一些叫证人令，或者是提供材料令，这些都要向法庭申请。所以现在很有规律，有法律方面的限制，也有程序方面的限制。在每个领域里面，我们的行为都受到法律的限制和监督。

 

李家超：香港国安法同时保障执法严明与香港人权

 

吴小莉：您提到在香港国安法通过之后，您跟您的警队朋友们其实都在学习香港国安法，因为执法过程中，您特别向公众倡导的是香港国安法的细则，给了警队很多、以前没有的权利和能力。以前有的时候想要执行一些事情，但是没有这样的法律依规，使得他们难以发挥作用。您刚也提到了，有七项措施是针对现在的执法困难，这七项措施，是当时立法过程中，跟中央政府去提议的还是中央政府在立法的时候，就知道现在香港特区政府没有这样的权力，所以必须要拥有相关权力?

李家超：这七个权力里面，其实也不是所有的权力都是全新的。权力全在其他的法律里面。因为香港国安法是新制定的法律，那么那个时候只是允许在某些法律方面用。

简单的例子，在有组织和严重罪案条例里面，我们可以针对这些严重的案件，包括黑社会、毒品、有组织性的犯罪，到法院申请刚才我提到的证人令，证人令的意思是，按警方要求的时间、地点，对方要出现，去答警方的问题；材料令就是按要求时间，对方要提供某一些材料，这些都是要向法庭申请的。

那个时候，有组织和严重罪案的条例，容许警察可以用这个权力在毒品、枪击、有组织犯罪、黑社会等的案例里，但是那个时候没有香港国安法，所以条文里面就没有谈到香港国安法也可以用这个权力，所以我们就延伸这个权力到香港国安法里的罪行也可以用。以前我们对于黑钱，或者是恐怖分子融资方面，都有权利冻结他的资金，香港国安法定了以后，也可以用这个权力。这个也合理，因为香港国安法是严重的法律，严重的罪行，而且他可以判刑是终身监禁的。

 

吴小莉：也就是说在去年到现在的10个月，香港国安法没成立之前，我们也发现了有所谓的黑钱，或者有发现所谓资助的钱，但是那时候没有香港国安法，就不能够采取香港国安法现在的一些侦破手段，去进行侦破。

李家超：首先那个时候的某一些行为还没有刑事化，那么你就不可以用法律给你的权力，这是第一点；第二点就是你刑事化了这个行为，但是本来的法律条文没有覆盖到你的国安罪行，那么现在也让它覆盖到国安的罪行，包括搜查令、资金冻结等，其实都是现在法律条文允许的，我们就把这个条文也覆盖到国安的罪行里。当然，还有其他的，包括有一些新的，就是我们针对叫外国组织或者是外国代理人，有一个新的权力，如果是要预防，而且侦查危害国家安全的罪行需要的话，警务处处长在合理理由的情况下，可以向我申请，然后我批准之下，他就可以要求这个政治组织，外国政治组织或者是外国的代理人，提供材料，包括他的成员、基金活动等。这个是以前也有一些类似的，就是在我们社团条例里面，社团主任可以要求每一个社团都提供材料，但是现在，我们把这个权力扩大了，是特别针对我们要处理好外部势力干涉香港事务的这个问题，是针对一些外国的政治团体、外国代理人，包括台湾的政治组织、台湾的代理人。

 

吴小莉：主要是在香港?

李家超：在香港。但是不是禁止他们，他可以继续运作，但是要提供材料，让我们更了解他在这方面的活动是不是合法。这是一个比较新的条例，但不是全新。另外一个新条例是，网络信息方面，如果信息构成危害国家安全的罪行，警务处长有理由相信有这个情况，就向我申请，我批准了，就可以要求移除信息，外国也有很多类似做法，我们都参考了。

 

吴小莉：现在开始这方面的处理了吗？有案例吗?

李家超：有了，有案例的。但是我不希望在这里公开谈每个案件的内情。

这些手段有什么好处呢?第一，刚才我提到了，就是有一些以前我们法律是真空的，现在香港国安法填了；另外就是我们本来用的一些权利的手段，也覆盖到国安的罪行里面。当然也有一些新的权利，因为我们是具体有这方面的经验和风险。但是我觉得，一般老百姓来讲，他们感受不到，因为他们一般都不会参与危害国家安全的事件。我们就是保护老百姓不会受危害国家安全的破坏性风险。香港国安法落地一个月还是比较新，但是过渡期之后，我们生活如常，就不会多谈香港国安法了，因为都生活如常嘛，这个就好像我经常提到的“一地两检”。

那个时候曾被妖魔化，谣言说在尖沙咀，会被内地执法部门抓走，但是没发生，而且大家都感受到这个高铁的好处，生活其实不是如常，是更方便。所以我觉得香港国安法可能带来的，就是同样的一个感觉。就是生活如常了，以前我不可以如常，现在可以如常了，非常开心，我们之后可以发展其他的，过我一贯的生活了。那么之后有个案，但是就像一般的案件在法院去审判一样，市民当然会留意，但是没有什么改变生活的地方。而且以后，我们履行二十三条立法更顺畅，因为香港国安法落地了，处理的案件也在法院审判了，大家都看到成果，最后社会太平的情况是这么好，那么二十三条立法可能就不再被妖魔化，有更理性的讨论，所以我是非常正面地。

 

吴小莉：我们再回到警务处、国安处，当时您提到了一个标准，我们不谈具体的人，包括人数，我们来谈标准，您上次提到说我们的警务处、国安处执行香港国安法的警员，必须要经过品格审查，要查这个成员对于香港的忠诚度，怎么去查忠诚度?品格审查包括哪一些?

李家超：细节我不会透露了，不然的话呢，我们的方法就不一定管用了，但是现在简单来讲呢，概念方面可以分享一下，就是更深入、更广泛地去看每一个人员是不是符合要求。

因为国家安全，保密是非常重要。我们的对手，危害国家安全的人有一些时候可能是国家级的，他们也是高手，所以我们对人的要求一定要高。不然的话呢，第一，渗透是每一个危害国家安全的人必然想的，所以我们对自己的人员的要求更高，以排除我们在这方面的风险；第二，国家安全的机构，要有一个好的基础去发展，因为我们现在做的维护国家安全的工作，是起步的阶段，国家安全的领域是覆盖多方面的，工作要求很高，要配置足够的力量、人手；而且他的思维也是重要的，所以要求是挺高的。也是因为这个原因，我们就更要小心，更要重视每个人的背景。

 

吴小莉：警务处的副处长刘赐蕙，同时担任警务处维护国家安全部门的负责人，这个位置其实是特首来任命的。但是刘赐蕙副处长，她本身其实在警界也很有名，被称为“警界一姐”，“大姐大”型的，当时这个人选是怎么出现的?是您推荐的吗?

李家超：当然我们对人审方面是很小心，也有充分沟通。我当然认识警队中，特别是高级的官员，警务处处长对什么人选是最适合的，当然他有个人的想法，充分沟通之后，刘副处长是最适合的人。

 

吴小莉：原因是 ?

李家超：第一她优秀；第二她的经验也非常丰富；第三，就是刚才我提到的，她的忠诚度、投入度非常符合要求。而且我觉得作为这个新部门的负责人，不单是要处理好现在的问题，也要高瞻远瞩，看到未来。刚才我提到了，不单要处理好现在的问题，更要发展部门，因为以后的要做的事很多，她要有前瞻性的能力，去发展这方面的工作。

 

中央保留管辖权 仅在极端严重情况下

 

吴小莉：您刚刚其实已经提到了，香港国安法设立之后，在香港是依法执行的。但也有人提到说，因为大部分的执法责任是特区政府担任，有一小部分严重危害国家安全的，是中央保留管辖权，同时中央在这里还有国安公署，所以大家也会关心说，什么样的事情，中央国安单位会在香港进行侦查或者是逮捕?还是说会透过警务处、国家安全处?

李家超：主体的责任是特区政府、是警队，这个是主体的责任。在五十五条里面是有一些情况需要让中央介入，但是这些情况是非常严重的。第一个情况当然就是有外国的参与，危害国家安全比较复杂；另外呢，就是发生一些严重情况，有实体的威胁，这些都是很极端的情况。

我的评估是怎么样呢?现在我们看到，在处理危害国家安全的整体刑事方面，我觉得势态方向是向正面走的。第一，以前很严重的行为现在都没发生了，都停止了；严重犯法的人物有一些都离开香港。如果香港自己做好国家安全的事情，包括执法方面，在防范和制止方面，我们也做好工作，包括，宣传、教育、指导、管理，那么整体的危害国家安全的风险会降低。  

所以五十五条是个保留权利，确保了一些极端的情况下也有一个有效的手段去处理。而且我有信心，我们特区政府，特别是警队这个部队共同的积极努力下，这个风险会越来越低，需要达到第55条要求的可能性也会越来越低。所以我的看法就是，特区政府更要做好自己的工作，让我们可以处理好所有的案件，我们就更轻松地去发展其他领域的一些问题。

 

吴小莉：国安公署、还有国安委，你要进行协调机制的建立，这是保安局的工作，我们怎么理解这个协调机制?保安局会是怎么样的一个角色?您刚才也提到，我们是国安委的委员之一，每一次开会，所有的信息都会互相通报、很透明，那么我们跟国安公署是什么样的一个联系机制?或者是怎么样一个联络机制?

 

李家超：我觉得我们是有一个共同目标的 ，所以谈的事情都谈得很好。刚才你提到的这个协调的结论，其实法律条文里面，不同的部分，也谈到协调的。第一，驻港公署有协调的责任；第二香港警务处的国安处有协调的责任；第三，国安委也有谈到它要制定不同的工作计划，也要协调整个政府以及社会怎么去履行。协调是相当重要。香港国安法都是新的事物，大家都可能有一些新的问题要处理，那么都要大家谈好怎么配合，怎么有一个对接、讨论的一个机制。当然驻港国安署在法律条文里也提到很清楚它的责任。

我觉得每一个成员的态度，可能都是一样的。都会想办法讲意见、提建议，希望帮助我们国安委，去制定不同领域的工作。我觉得拥有积极的态度去处理，就是我们共同的想法。

 

多国暂停和香港条约 李家超：政治凌驾法治，很遗憾

 

吴小莉：你提到以后香港国安法的执行，只有一个标准，就是国家标准。我们怎么理解国家标准?你也提到了，其实在国家的国安单位有很多的信息，好像是一个直升机视角，我们怎么理解这个直升机视角?我们怎么样取得这个直升机视角?

李家超：第一，国家安全，所以最重要的标准一定是国家的标准，这个不是香港标准，国家安全就是维护国家安全。我是希望我们更了解，举个例子，在一些间谍的案件，他的手法是怎么样?渗透的人、做破坏的人，他怎么潜伏在社会里面?好像一个普通人，其实他就是一个破坏分子。我到外国以前去交流的时候，也看过一些例子，一个人可以在协会生活了好几年的外国人，但是之后他就做了一些恐怖分子的事情，那么这些手法，他的手段，而且有什么信息，可以触发到我们要留意这样一些行为？

 

吴小莉：香港以前是比较少这样的经验的。

李家超：我们没有一个特别的部门去处理，所以这个经验我们有一点，我是交流的时候，也吸收了一些经验。但是就是以个人了解，我们没有系统发展这方面的经验，现在要是因为这个法律要求我们做好这个事情，那么当然我们要发展这方面的能力，能力当然技术是非常重要的，经验非常重要。

 

吴小莉：会是进行交流呢?还是会进行培训?

李家超：相辅相成的，不一定要分开。有系统的培训是重要的，因为这个让我们更全面、更概念性地了解问题。但是呢，从专家、从有经验的人那里分享过程、克服困难的方法，我觉得更受益。所以在这方面我们会发展的。

 

吴小莉：现在纪律部队还比较忙碌，因为有很多要处置的问题，包括7月1号之后，还有一些人上街，出现了一些“港独”的做法，这些案件，其实已经是立案到了检察官那里，同时已经到了法院。那我们现在是不是会继续的往律政司那里送这些检诉的案件？第二个就是，我们也看到了，最近通缉了6位已经逃往海外的人士，那么其中也有人提到说，他去年5月就宣布不再主张“港独”了，那现在看起来如果再通缉他，是不是香港国安法就不像您刚才说的会溯及既往的了?

李家超：首先我不谈个案，每个个案的细节都不一样，而且他涉及的犯法行为都不一样。但是，你刚才提到我们针对违法行为去搜集证据，这个是警队的责任。警队里面的警队条例谈得很清楚。警察有一个责任，法律的责任，去防止、侦查任何犯法的行为，所以有人犯法，就有法律责任去调查，不然的话，他是失职的，失职的话可能要负法律责任的。

但是我们知道某一个人犯法，我们证明他犯法是有个过程的。所以刚才你提到，现在我们有工作要做，就是如果我们留意到人犯法，就开始收集证据，把他绳之以法，这是警察的责任也是保安局的责任，也是我的责任。既然我们的香港国安法里面都谈得很清楚，大奸大恶的，我们当然要追究他的责任，但是其他的，我们都希望他要改革自身，是以防范为原则。

 

吴小莉：比如说已经到海外去了，他的犯罪行为已经不在香港，但是他只要手上，比如说勾结海外的势力这些，也算是在我们警队的收集情报跟收集犯罪的这个范围内。

李家超：现在香港国安法里面，就有属地的这个管辖权，有属人的管辖权，也要保留权利的，是针对危害国家安全的行为的追究责任，这个跟外国很多的《国家安全法》一样的，所以很多时候 ，有人谈的问题，不单是双重标准，是没标准的。危害国家安全，是不是只在自己的地方里发生?很多都是属地以外的地方发生的，所以都会追究这些行为的责任，外国是这样，香港的香港国安法也是这样。

 

吴小莉：要让香港市民知道，不要以为离开了香港，就是法外之名?

李家超：肯定，不同的国家都是这样的做法。

 

吴小莉：现在包括了英国、加拿大或澳大利亚，一些西方国家停止了和香港之间的引渡，您曾经提到说，这个是政治凌驾于法制，也有人提到他们为什么会这样做，也是因为您说的，香港一直以来都是西方势力不断进入的地方，香港国安法出现之后，对于这些西方势力在这里的本国人员，可能也会出现一些问题，所以这种引渡条款就会取消。您觉得这些国家到底真的是政治凌驾于法制?还是对于他们国家的国人，可能在香港从事的非法行动有担忧?

李家超：第一，在联合国，大家有一个共识就是要共同打击跨境犯罪，特别是严重犯罪，就因为这个原因，我们有这些移交逃犯的协议。我们以前，23年是针对什么的罪犯?都是毒品的、枪击的、一些骗案的商业罪案以及计算机系统的案件 ，这些受害人是谁?都是老百姓，都是商业活动的破坏。那么以前我们都是处理这些案件，现在因为证据理由，去停止这些打击跨境犯罪的协议，这些毒贩，这些枪击案结案的这些匪徒，就不需要向法律负责任的。

 

吴小莉：这对于他们本国也会有伤害? 

李家超：当然有伤害了，所以就是政治凌驾法治，这个很遗憾，而且我们非常反对。

 

吴小莉：会不会也是因为他们也确实担心自己的本国人员，在香港从事一些非法的危害香港国安法的事情发生？ 

李家超：这个也不合理的，为什么?在移交逃犯里面有明文规定了，你移交回来的人，不可以移送到其他地方的，这个条文说得很清楚了，所以他们明白没有这个可能性的。但是政治操作嘛，而且我们处理的都是罪犯，这些罪犯现在就不用负法律责任的。另外 ，就是给一个非常错误的信息给一些犯法的人，特别现在在香港犯法的人，以为某一些国家是容许他们逃避法律责任的，这个意识是非常坏的，变相鼓励他们不需要考虑法律责任，离开香港就可以了，道德方面也是非常要不得的。

美国制裁 李家超:绝对不担心

 

吴小莉：美国通过所谓的《香港自治法案》，里面说要惩罚香港，包括措施当中，制裁香港的措施，包括结束和香港警队的合作，不为香港警队提供培训，这会对我们香港警队有多大的影响?另外也有一些国家，比如说英国也表示，要对香港武器禁运，不再提供香港一些警队的设备了，这对我们会有多大的影响 ?我记得在2019年底，警务处处长邓处长，他已经申请了一批比较尖端的、可以防本土恐怖主义的装备，这些装备又是从哪里来的?会影响我们未来装备的维修吗?

李家超：第一，有关培训方面都是互利的。我们以前香港警队也有一些培训班给外国的执法部门，他们都参加的。其实香港的能力是享有美誉的，我们在联合国、国际刑警里面，香港警队很多是教官的身份，而且有一些地区性的组织，他们是主席，他们是主办很多培训计划的。所以第一点就是，我们香港警队的能力是优秀的，培训是互惠的，所以，在培训方面，不跟某一方培训，也可以跟其他人培训，这个我是绝对不担心。

另外，我们在国家安全方面的培训，更需要我们跟国家有关单位做，而且，我们已经开放我们的培训计划，给外地的执法部门，他们现在也选取这个机会了。那有关装备、其他的仪器等 ，我们是全球收购的，另外，现在在科技方面，国家都已经在世界前线，所以我们绝对不会因为收购上的障碍影响工作，这个绝对不担心。

 

2018年保安局即成立跨部门反恐专责小组

修例风波中有所作为

 

吴小莉：你曾经说到，去年香港出现比较严重的本土恐怖主义，但是其实对于恐怖主义，您很早就提到了，而且很早就关注到了，2018年保安局就成立了跨部门的反恐专责小组，当时为什么会做这样的准备?是看到了什么吗?后来这个跨部门的专责小组，有没有在过去10个月当中产生一些作用?

李家超：我在上任保安局局长的时候 ，就自己做一个反省，我们整体香港在保安方面，强项是哪?风险在哪?我要加强的能力在哪?那么我的分析就是，一般来讲，那个时候香港是比较低罪案率的，也非常太平安定的，但是恐怖主义的风险，因为已经在全球都要面对的一个现实问题，那么在这方面，我要加强做一个预防性的全面准备，而且 ，你看911的经验 ，也说明在恐怖主义的领域方面 ，最要做好的是情报收集和多元合作、多方面合作。

如果某一些情报，就在某一个单位里面，不被分享到其他的单位，那就没用，而且要对付的人，因为他们能力也高、破坏性也大，要对付他们，一定要集合所有的能力共同去针对。所以我就希望，那个时候在保安局体系里面的6个纪律部队 ，加起来共建这个反恐平台。第一，让他们分享这方面的情报；第二就是分享经验，让不同的领域共同收集情报，而且 ，互补其他人的能力。刚才我提到不同领域，每个执法部门都有一些涉及情报收集、特别是恐怖主义的一些信息，就是这个概念 。我成立这个跨部门的专责小组，成绩是有的，当然细节不可以讲，但是 ，你看到的，比如举个例子，枪支的流入，要经过几个纪律部队，首先海关，针对货物，入境处针对人物，警队针对各个方面，那么最后如果来到香港之后，每个环节怎么追踪，这个都是要纪律部队不同的范围按需要参与的。

 

吴小莉：也就是说为什么在过去10个月，我们发现了这么多威力强大的爆炸物，跟这个平台的合作还是很有关系的。

 

李家超：有关系，肯定是有，当然主体来讲 ，我觉得是从不同来源收集情报是一件事，但是整体分析、部署、打击，也是非常重要，警队在这方面做得非常非常好、非常专业。在那个时候，特别有一些恐怖活动，在人群活动期间做的，这个对一般的恐怖攻袭，加入大人群这个元素，这个工作更困难。

 

吴小莉：是很难侦测的，因为尤其是在那么混乱的一个现场。

李家超：这个是第一点，就是他们混在其他的群众中间，好像是一个保护伞里面；第二点，处理的时候，如果是一个简简单单的恐怖活动，大家都不一定有反应，但是因为这个公共活动里面，有涉及到恐怖活动的话，那就可能有一些预计不了的反应了，所以处理更麻烦，因为群众的反应，会影响整体的治安、公安。所以这多么困难，警队也可以处理这么多案件，而且处理得这么好，他们真的很专业。

 

吴小莉：尤其是在10个月这样的疲劳战争当中。

李家超：你说的对，而且在这个高风险、个人的风险、家庭的风险，面对这么这么大的压力……

 

吴小莉：高强度工作。

李家超：非常感谢，这个是不容易。而且他们也受到很多人身的伤害、精神上的伤害，受伤的警员就有超过600人，他们有一些受伤的情况是很严重的，包括有一个警务人员，他被腐蚀性的液体，渗入他的身体，这些腐蚀性的液体已经几乎深入到神经线里面 ，破坏得很厉害，所以我看到这个案件，我心里面真的很不安。但是这个同事他很坚强，现在也慢慢康复。但是你就看到他们面对的危险，有一些中箭的，有一些被腐蚀性液体腐蚀到的，也有一些被弹珠弹掉牙齿的，有一个警务人员，他被暴徒堵在街上的角落，这个也是非常危险的，所以面对这么大的困难，他们都很坚定，也无畏无惧地去履行他的责任，我是非常感谢他们，所以我对他们也是非常有信心。

而且现在他们在处理的案件，你都看到，他们在计划部署方面，都很专业，以后我们的发展，朝着一个正面的轨道去前进。

23年未就国家安全立法 “港独”思想积非成是

 

吴小莉：另外一件事情就是，其实经历过香港回归的人，都没有想过香港的土地上面，竟然会有“港独”的存在空间，但是“港独”确实在20年之后出现，而且是被这么样地推波助澜。但是我看到您在2019年，其实就已经注意到“港独”的这个趋势，而且也建议要考虑把“港独”组织，香港民主党的运作停止下来。当时您是看到了什么?您觉得这是一个苗头？

 李家超：其实在禁止香港民主党前，这个趋势都出现了一段时间。

 

吴小莉：是不是就是在2014年占中之后开始发生的?

李家超：这个是最嚣张的时候，就是2014年之后，以前就也有谈到“港独”的事情，有一些文章、书本。

 

吴小莉：但是比较非主流，没有注意到它的生长。

李家超：就变成现在这个情况，特别我刚才提到了，有外部的势力推波助澜，所以如果我们早一点有个刑事法律，你看到我禁止香港民主党，其实只是禁止这个党的运作，那么针对这个“港独”的个人行为，因为没有法律，23年没有人真的去惩罚，那么就好像没事一样。

 

吴小莉：积非成是了。

李家超：对，所以我们现在就要利用这个法律，把这个意识贯彻下去，保卫国家安全的这个义务和责任。

 

吴小莉：你曾经说过一句话，你说“在12个月前，香港还是世界上最安全的城市之一”，这充分说明了香港警队的优秀，所以这10个月到底发生了什么，让香港警队的形象，在部分香港市民的心中，甚至在国际上会变化 ?另外其实现在回过头去看，在这么高强度、高风险的、高预谋的情况之下，香港警队竟然能够保障香港不出现大的问题、不出现大的伤亡，其实很不容易。

李家超：你说的很对。对于对香港警队的抹黑、假新闻，很多不基于事实的、歪曲事实的一些谣言等的破坏性是很大的，简单来讲就是恶意宣传很厉害；第二点就是，如果我们现在再回看以前，这10多个月里面，你看到香港一部分人勾结外国一起去攻击香港警队；第三点，暴徒的暴力行为、违法行为、很不道德的行为，这些外国宣传都故意视而不见。

举个例子，他们追打、疯狂殴打老百姓，把一个人放火烧了，一个老翁被一个砖头击中、死了，汽油弹这么多、武器这么多、爆炸品的案件这么多，你看到外国的媒体也好，香港有一些媒体也好，都不多谈这些事情的。这个偏袒的信息影响了一般人对事物的了解，对香港警队很不公道。这是刚才你提到的第一点。

第二点，我们客观地看一看，香港警队怎么处理超过10多个月的这个暴力、这么严重的行为，包括刚才说汽油弹这么多，外国的警队的执法部门处理同样的事情，他们用什么手法?一个很简单的比较就是，香港一个人也没有因为执法死亡，外国的每一次都有。所以从这个客观地比较，你就知道香港警队在处理这方面的方法、手段，都是克制有效，而且是恰当的。我觉得这个成绩，没有一个人因为执法严重受伤，是没有一个地方可以做到这个程度的。

简单来讲，我们在过去10多个月，暴徒扔了最少5000个汽油弹，我们搜获多少个汽油弹?一万个以上的汽油弹。那么在同一个地方，就在香港中文大学里面，我们搜获的汽油弹就有3900个。3900个是什么概念，你10秒钟扔一个，也要11个小时才可以扔完。

你看看警队面对的是什么风险、什么威胁？你要看到那个时候的暴力程度，是经常有汽油弹去攻击警察、建筑物、地铁等，法院也被攻击，所以这个情况外媒不谈，有些政客视而不见，这个是很不公道。所以同一个警队，12个月前，这里是世界上最安全的城市之一，他们是优秀的警队，12个月以后，同一个警队，我觉得他们同样优秀，我觉得更优秀，因为他们经历的，是这么多、这么大的威胁、这么大的危害，不单单是他个人的，他的家人、家属也受到白色恐怖威胁。所以我觉得香港警队在这方面的表现，我们更加要从这个角度去感谢他们。

 

回应外国评论：以政治目的讲话 就是对很多事视而不见

 

吴小莉： 因为疫情的关系，特首宣布9月立法会选举要押后了。蓬佩奥觉得，香港人以后就没有机会选举了；有一些港澳问题的专家说，中央政府是不可能放任9月份选举不管的；反对派或民主派人士觉得，是因为香港建制派赢不了所以就不选了。但是特朗普总统也提到，11月份的美国总统大选，因为疫情的关系，可能要延后。你怎么看?香港的局势还是免不了在中美关系的夹杂之中，或者是在政治的纷扰之中。

李家超：这个是两国之间博弈，外国產生的双重标准。国际上一些机关，他们监察世界不同地方的选举，报告里面2/3的地方都把选举延期，有一些延期到一个指定的时候，也有无限期的延期，都是基于公共卫生的理由。所以用这些所谓的理由，就看到，第一口不对心，第二就是视而不见，也就是刚才我一直说，以政治目的讲的话，很多事情就是视而不见的。我觉得大家都是明眼看到各种的目的，是一些政治的目的，是用双重标准的态度去攻击。