十年前，文化学者余世存主编的《非常道》面世，风行一时，尔后，他又陆续出版了《老子传》《大时间：重新发现易经》《家世》《大国小民》等著作。近日，《非常道》推出修订版。十年弹指一挥，这期间中国的思想界发生了哪些变化？凤凰评论《高见》就此专访了余世存。系列访谈分三篇推出，此为系列之二，系列之一为《余世存：知行不一的读书人顶多算文化掮客》。
访谈嘉宾： 余世存 诗人、学者，毕业于北京大学中文系
凤凰评论《高见》栏目访谈员：张弘（凤凰网主笔）
整个知识界都在沉沦
凤凰评论《高见》：近年来，王奇生教授提倡新革命史的研究，我印象非常深刻。因为革命对20世纪的中国的影响非常巨大，它不仅改变了现实，而且对旧的道德伦理观念形成了巨大冲击。这十年来，随着一系列告密事件被披露，比如黄苗子告密聂绀弩，冯亦代告密章伯钧，北岛父亲到冰心家里去卧底……随着档案的公布，以后还会有很多人被揭露出来。瓦解了旧的伦理道德观念后，革命建立了一种全新的革命伦理和革命道德，它跟文化传统中的法家近似——在传统皇权体制之下，皇帝也会去鼓励告密，但是大家还是有耻感的，一说到谁告密，别人多少都会看不起他。冯亦代还算好，他在日记里面还有点反省。但是，到目前为止，很少有告密者主动来站出来，对自己的行为坦白，并表示忏悔。制度的问题归制度，时代的问题归时代，可是，作为一个独立的个体，告密者本人难道就能推脱自己的责任吗？这是需要沉痛反思的问题。但是，目前针对告密的反思远远不够，对于鼓励告密的批判也远远不够。
余世存：这点可能我也有责任。90年代，包括丁东在内的几个学者曾对告密现象发起过讨论，并且，他们是拿舒芜作为典型对象来批评，但我当时为舒芜辩护了。现在想一想，对于告密现象，确实是没有往深里去挖掘原因，这在道德上和罪责上的都是一种欠缺。这里面有两个问题，首先是个人对个人的，比如说我告过你，你应该心里记住这个帐，我应该忏悔，向你请求原谅。
凤凰评论《高见》：你不原谅，我也要认错，我也要忏悔，因为我确实做错了。
余世存：冯友兰的外甥女孙维世，文革中被杀害，据说死状惨不忍睹，孙维世的姑母任均，是冯友兰的小姨子，任均在口述史《我这九十年》里面有一个章节就问道，那些杀害孙维世的凶手，你们在哪里？你们是谁？你们说出来，我们会原谅你。这么多年，她一直在问这个问题，就是没有人说。中国人心性上的残酷性，没有人去指出来。我当年把汉语贡献奖给野夫，其中表彰他的一个贡献，就是他在散文里面，写出了中国人的残忍。中国人骨子里面有一种残忍性，这特别可怕。为什么告密者心里很坦然，就是因为他心里很残忍，他的人性很残忍，这导致现在中国人还是自私、冷漠。
第二个问题就是关于人的文化启蒙：人要作为人，而不是作为野兽。德国人在二战后，民族精神萎靡不振，雅斯贝斯追问德国人的罪责问题，他把罪责区分为刑事、政治、道德、抽象四种，一层一层追问。只有这样，才能把这个民族的文化梳理干净。德国人做得很好，中国的知识分子还没有做这样的工作。
这两年，不时有人指责我退步。我想了想，首先，年龄肯定是一个原因，但是另外一个原因，就是周围的环境完全是糟糕的。我写汉语研究贡献奖的那几篇文章，只写到2010年，之后再也不敢写了，因为写完以后发现，得罪这么多人，周围的人也没有兴趣来谈论这个话题，整个知识界都在沉沦。一方面，我们个体在每个领域的研究，都有人去做，但是另一方面，整体的氛围，却越来越糟，压力越来越大。
中国人还局限在给世界提供材料
凤凰评论《高见》：在皇权专制时代，法家思想起到了很坏的作用，但是，告密没有被堂而皇之地归入道统里面，成为道统的一部分。在皇权专制下，告密有时获得了合法性，却没有正当性。可是，过去一段时间让告密既具有合法性，也获得了正当性，这对于道德伦理的摧毁是灾难性的。作为告密者，需要有一个自我的追问，反思的过程。其他的人，也要质问一下，告密为什么大面积出现，而不能说揭露或者原谅之后，这一页就翻过去了。如果这个根源没有被挖掘出来，这一页就没有翻过去，这种丑陋现象还会卷土重来。
余世存：告密有制度做支撑，很多人说文革谁不告密啊，互相都在告，革命的意识形态在为告密背书。
凤凰评论《高见》：这里有种种因素造成的记忆混乱和空白，加上言说环境的变化，讨论被压缩得越来越小。对应的是，在人文社会科学的各个领域，研究继续往前推进，但是总体创造力不足。
余世存：你说到的这些现象，一方面，因为知识界的突破是零碎的，不是整体性的。凡是转型的研究，都涉及到知识的重大命题，关于时代、社会等命题一些讨论，以及知识成果，这方面是我们太欠缺。我举个例子，美国从1945年到1975年这30年的时间里，在社会、历史、文学等各个领域，经典著作非常多。但是，从1990年到现在近30年，我们只说历史学领域，能拿得出手的没有多少，知识分子在自己的专业领域，交的答卷也是不及格的。而且中国人在知识领域的研究创造，没有承担起教化社会、服务社会的功能。拿经济学来说，这三十年代的改革开放不需要中国知识，需要国外知识，经济学界只是引进国外的知识，结果在引进的过程中出现那么多的混乱。
第二，我们正好进入了互联网时期，知识产出和互联网一样，也是碎片化的，就像我们看微博、微信，看多了发现，太零碎了，太散了，没有一个综述性的东西。穆旦当年说到写诗的经验，他推崇奥登，他说，我们应该跟奥登一样，把自己的经验扩大到这个时代的经验上面去，才能写出关于这个时代的诗歌。中国目前有那么多的诗人，每个人都写自己身边小小的悲欢离合，它跟这个时代、社会，跟这个国家没关系。
中国人还是在给世界提供材料，没有赋予自己的生活方式以巨大的形式感。这两年，文青和小资包括那些成功的中产者，都说生活要有点仪式感，他其实意识到了这个问题，但是知识分子没有提供那种大的综述。
凤凰评论《高见》：局限于碎片化的范畴，缺少对时代的整体认知和判断。
余世存：尽管民国的学术和思想研究，很多是很粗糙、单薄的，但无论孙中山、将百里、梁启超，还是雷海宗，无论政治家、军事家，还是画家、历史学家，以及傅雷这样的知识人，他们都有对文化历史大框架的系统认知。比如，雷海宗的认知完全和我们的教科书和意识形态不一样，他认为中国历史以淝水之战为一个中间点，前面是一个什么时代，后面是一个什么时代。在梁启超那里，中国历史三个时代，一个中国之中国，那是秦以前；秦以后是亚洲之中国；从二十世纪开始是世界之中国，大家一听非常清晰。美国的莫里斯教授等人在写世界史的时候，会偶尔拿出来一段讽刺中国人，大概是说1995年之后，人类学、历史学的专家们已经发表过一个宣言，宣言认为，现在地球上所有的人类，共同拥有一个祖先，这就是来自于非洲的智人。但是中国的历史学家还在论证，中国人是在中国大陆上独立发展的，还在论证北京人、元谋人，完全是无视现在的知识成果，为了民族主义的虚荣。
“民国热”白热了
凤凰评论《高见》：这十年来，对80年代的推崇，对民国的推崇，达到了登峰造极的地步，且不说很多搞历史的人在写，就是很多跟历史八竿子打不着的作家，都进入了这一领域。为什么会出现这种局面？
余世存：我觉得还是反映出当下中国人的浮躁。比如说我周围就有人说，他不愿意看当代人写的东西，宁愿看外国的，看以前的。民国人写的东西再怎么差，他也当好东西来看，这是自身一个心性认知问题。还有一个更重要的因素就是，人们对当下太失望，所以寄情于80年代和民国，把80年代美化，把民国美化，这一点我是非常不赞同的。我是从80年代过来的，80年代确实有很多好的东西，比如说，整个社会朝气蓬勃，奋发有为，人人觉得好像能干出点什么事来，这是好的方面。但是，那时的社会控制，个人不自由的状态，还有贫乏、贫穷的状态，都是很糟糕的。现在无论是在精神粮食上，还是物质财富上，都比80年代要优越得多，尽管我们创造可能不够，但是我觉得没有必要过于美化80年代。我的朋友廖亦武特别反感有人去美化80年代，因为他在80年代经历过被歧视，甚至被追杀的场面，所以他知道，80年代没有我们现在想象的那么好。
凤凰评论《高见》：再说民国，在学术领域，民国那一代人确实有开创之功，因为那时候是中国学术跟西方接轨的时候。要从现在的研究来看，学术水平已经远远超过了那个时代，包括一些很著名的大师在内。但是现在，一说到民国的学术大师，一些人就有很多溢美之词，你觉得这里面的深层因素是什么？
余世存：民国要仔细想一想，从北洋到国民政府的乱局，你就知道那个社会的动荡程度有多大，它再好，又能好到哪去呢？特别是对平民大众来讲，民国也是个很糟糕的状态，你看刘震云写的河南1942年大饥荒，1930年代陕西的大饥荒，你就知道，那几乎是人间地狱。当然，民国残存了传统文化中好的一面。比如说，对知识的尊崇，引进了西方现代的大学制度，还有新闻制度，教育制度。所以，知识人在民国更加独立，民国知识人的创造力，一次显得比我们现在要大。但是，它毕竟产生于那个年代，他占有的材料，他的视野，还有他的世界观念，跟现代比，都是过去式了，今天没有必要把过去式还当作当下不可或缺的经典来崇拜和信奉。
应该这么来理解：我们不反对民国热，但是要热出好的结果来，民国热到现在，关于民国的文学作品，电影电视作品，历史作品，没有像样的作品出来，那民国热就白热了。包括关于胡适、关于鲁迅的传记，在这十年几乎也是个空白，没有人能写得超越前贤。关于五四运动、辛亥革命的著述，也没有超过以前。这就说明，这十年的民国热很浮躁，大家没有从民国热里面懂得真正的东西。
知识人靠什么安身立命？
凤凰评论《高见》：民国热、80年代热，没有带来应有的价值。
余世存：对。关于民国、80年代，一美化，就把它简单化了。关于民国和80年代的知识，没有有效地服务于当下的社会，没有让人对当代生活产生更积极的态度，找到安身立命的根源。我们靠什么安身立命？难道靠房子、股票、豪车，靠互联网的那些朋友圈？不是，是靠你对历史、现实社会的认知组成的那种结实感，那种踏踏实实的东西，才能让一个人安顿下来，真正做到孔子说的仁者无忧、智者无惑、勇者无惧。如果知识不能够安顿你自己的话，那么你的这种知识，就总是差一口气。比如，高华是一个悲剧性的人，他特别害怕，写完《红太阳是怎样升起的》这本书，让他觉得没有安全感。他上课的时候，只要发现教室里有一个陌生的面孔，他就让那个人出去。他的那种恐惧，对他的身体也是摧残。
其实我觉得举他的例子特别不好，但他是个典型。虽然恐惧，但他毕竟写了这本书。更多的知识分子，因为恐惧甚至没有他那种勇敢，根本不写了，这其实是很悲哀的事情。我们60后这代知识分子，几乎要给历史交白卷，在思想史上没有贡献，没有提供几个核心的观念、关键词，又没有提供系统的史观，促进这个时代、社会的转型。
即使知识界掀起了民国热、80年代热，但大家没有从中学到多少经验教训，也没有安顿自身。就像刘仲敬一样，他是研究民国思潮的，自己没有从民国研究中安顿自己，反而还恐惧的去信奉基督教，逃离国土。像陈寅恪，他知道未来是怎样的体制，他留下来也不恐惧，这才是一个文化人的态度。
前两天看胡兰成的书，让我很佩服他，他说世界各国历史，无论是法国还是英国、美国，都有文化人在前面敏锐的捕捉到这个时代要变，然后提倡新的精神，提供新的言说，然后才有政治和社会的革命变革，他说在中国不一样，无论是康有为、梁启超，还是孙中山的革命运动，没有知识人背书，等辛亥革命了，才有五四新文化出来，为辛亥革命提供理论和思想资源，这是搞反了。
凤凰评论《高见》：关于80年代，我们现在很多问题，实际上是那时候遗留下来的，比如政治体制的转型。从时机来说，当时其实是最好的时机。因为遭过罪的那批人当时都活着，他们是时代的受害者，具有足够的力量和权威去改变。那个时候，人们都意识到过去不好，不能再走过去的老路了。但是，政治体制改革不顺畅，政治精英、知识精英当然是有责任的。
余世存：以我的了解，这主要是因为革命的传统在中国太彻底了，当这个社会运动起来了，有转型需求的时候，代际之间不信任。陈子明跟我聊，他们在80年代犯的最大的错误，就是想绕开陈一谘这批人，想去跟老一代的人直接接上头，来改变社会，也就是说，他们互相之间不信任。他想绕过去，好像自己能夺天下一样。这就是傅国涌说的，整个社会缺乏角色意识。
